于家务回族乡三乐养老照料中心的公告栏，中间为护理流程与活动计划表。新京报记者 赵敏 摄
西城区一户失能老人家里，囤积着大量纸尿裤、尿垫等失能老人生活用品。新京报记者 刘思维 摄
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据统计，北京市户籍人口中有26.6万重度失能失智的老年人，为了找到失能老人长期照护难题的解决方案，家庭、养老机构和政府一直在不断探索。从2016年开始，长期照护保障制度在全国试点，目的是为失能老人提供更好的照护服务，减轻失能老人家庭的经济压力。
中国社会科学院社会政策研究中心研究员唐钧既是长期照护保障领域的研究者，也是一位75岁的老人。在长期照护保障制度建设背景下，失能老人家庭的刚需是什么？这些需求是否有望得到解决？政府和机构分别提供了怎样的解决方案？国际上又有哪些值得借鉴的经验？
以下是新京报记者和唐钧的对话。
完全失能老人需要24小时照护
新京报：当前哪些人的养老需求最迫切？他们的需求是什么？
唐钧：失能老人，特别是完全失能老人。吃饭、穿衣、上下床、上厕所这四项基本生活需求中，有两项不能自己独立做到的老人，我们称之为完全失能老人。统计结果表明，在我国，完全失能老人约占老年人总数的2.3%至2.7%。他们需要24小时照护，应优先解决这一部分老人的长期照护保障需求。
目前，我国正在建立“相关保险和福利及救助相衔接的长期照护保障制度”。2016年，这个制度的试点工作开始，在试点中，严重失能或完全失能老人被列为长期照护保障制度的首选对象。
新京报：我国长期照护保障制度包含哪些内容？
唐钧：老年人的社会保障体系应该包括三个方面，即养老保障、医疗保障和长期照护保障。在这个体系中，养老保障解决的是老年人的经济来源问题，医疗保障解决的是老年人疾病治疗问题，而我们相对陌生的长期照护保障，则是专门针对失能老人的长期照护需求而创立的一项新制度，包括服务保障和资金保障两个方面。目前，我国的长期照护保障制度由长期照护保险制度和老年福利服务构成，还处在试点阶段。
新京报：一些失能老人家庭因为经济原因无法入住养老机构，长期照护保险制度推广以后，能够减轻这些家庭的压力吗？
唐钧：根据我的调研和观察，我国各个城市老年照护服务的“中档”价格，大概相当于当地平均养老金的一倍。如果长期照护保险的支付水平能够覆盖市场价格的一半，另外一半以养老金支付，再辅以社会救助和慈善捐助，完全失能老人入住专业照护机构应该就不成问题了。
新京报：养老机构有大量闲置床位，一些专门收治失能老人的民营医院床位却供不应求，你如何看待这一现象？
唐钧：我们老年人肯定是希望在类似家庭和社区的地方老去，医疗对完全失能的老人不是最重要的。到了医院，你就成了患者，必须听医生的，丧失了自主性。如果你的病是可治愈的，那应该听医生的。当一个失能老人的病不可治，应尽量尊重老人自己的意愿。
我们现在倡导安宁疗护，疗护的英文词是“Care”，意为关注、关心、关怀，并不是一个治疗和治愈的概念。我们希望提高完全失能老人最后的生活质量，减轻他的痛苦，尽量维持、延长他的生命。
养老是薄利市场，不能奔着挣大钱去
新京报：市场上的养老机构在经营发展上常遭遇困境，尤其是有些民办非营利机构在吸收了大量政府补贴后依然运营艰难，这种局面如何扭转？
唐钧：机构经营者应明确的是，没有一个行业是完全依赖政府支持就能发展起来的，行业经营者必须得探索出一条自我发展、自我造血的路径，至少要能够自负盈亏，才能够形成一个市场。养老绝对是一个市场，但它不是一个暴利的市场，而是一个薄利的市场，要盈利，但不能一心牟利，奔着挣大钱去。
国际上的趋势是，非营利组织向社会企业转型，通过市场化运营的方式来实现公益属性，为有需要的失能老人提供服务，同时收取利润微薄的费用维持机构自身发展。
新京报：各地长期照护保障制度试点过程中集中反映出哪些问题？应该如何调整？
唐钧：为了便于定价、监管，各地的养老机构专业护理人员在上门提供社区居家服务的时候，都会以服务清单或“服务包”的形式罗列服务项目，供失能老人及家属选择。这其实是以家政服务的模式去理解长期照护服务，看似选择很多，其实是限制了老年人的选择。失能老人有一些很细小、很琐碎的需求，喝个水、上个厕所都需要有人帮忙，但是不在清单内，就无法享受这个服务。
我们希望每一个需要被人照顾的老年人都成为一个个案，理想的模式就是个案管理。服务提供方、老人及家属、社区居委会，三方坐在一起讨论今后两到三年内给老人提供服务的方式，匹配供需，形成一个方案，护理工作按方案执行。政府不必过度干预，每年抽样监管5%，如果机构执行不到位或者出现违规就重罚，起到一个警示作用。
新京报：全国的长期照护保障制度试点中，关于社区居家服务的部分有没有哪些做得好的地方值得推广？
唐钧：成都试点中提供了一个很好的思路，是关于非正式照护者的。成都市给出了三种长期照护服务方案：入住专业照护机构；由专业居家照护机构提供上门服务；由非正式照护者（家庭、朋友、邻居或保姆）提供居家服务。
用长期照护保险资助的非正式照护成为主流的照护方式，是借鉴了国际经验。从上个世纪80年代开始，为了应对照护需求的上升和服务费用的上涨，发达国家推行非正式照护的改革方案。
结果，成都试点一年半以后，82%的重度失能人员及其亲属选择了非正式人员的居家照护，其中子女照顾父母的居多；另有18%选择了入住专业照护机构；而选择专业居家照护机构提供上门服务的仅有两例。
这提示我们，严重失能的老人需要有人长时间、甚至24小时陪护，只有每周几次、每次几小时的上门服务是不能满足老人需要的。那么社区照护机构提供的居家服务，是否可以转变思路，变成为居家老人及非正式照护者提供社会支持，一是可以对非正式照护者进行培训、评估和监督；二是技术门槛较高，需要一定资质的服务项目，由专业机构提供上门服务；三是为非正式照护者提供“喘息”服务，社区养老机构可以通过提供失能老人日间照料服务，让非正式照护者松口气，还可以提供定期的心理干预服务。
五到十年后，独生子女把失能父母送进养老院
新京报：北京大力发展居家社区养老，居家养老会是社会主流吗？
唐钧：目前，在我国，非正式照护者是失能老人长期照护的主力军，大多数失能老人都是由子女、伴侣或保姆在家照护。这是我国的社会人文背景决定的，现在80岁及以上的老人，正是造就新中国第一波生育高峰的一代人，有多个子女，当时生育年龄较低，当老人80岁时，子女正好五六十岁，已经退休，有精力和时间照顾老人。此外，这两代人观念比较传统，相比去专业照护机构，更愿意居家养老。
现在一些养老机构的宣传导向是，去养老院是去享福的，什么都不用干，“衣来伸手、饭来张口”，这是有问题的。作为老年人，他很在乎我对社会还有没有用，我对家庭还有没有用。机构养老主要针对的应是失能老人的长期照护。
我今年75岁了，但是我还能够生活自理，我肯定选择在家里过日子。不只是中国老年人不想去养老院，全世界的老人都不想住进养老院。日本有21%的老人在机构养老，这个比例是全世界最高的，这给政府财政造成了极大的负担，现在日本也转向发展居家养老了。
新京报：未来养老趋势会变吗？
唐钧：再过五到十年，计划生育那一代独生子女的父母开始进入高龄阶段，这些家庭除了只有一个孩子之外，两代人年龄差距也比较大，这就意味着，当父母迈入80岁的高龄门槛之后，子女尚在中年，事业家庭的压力很大。这时候，一旦父母严重失能失智，子女无暇照顾，入住专业照护机构势成必然，到时候长期照护保障制度就能发挥作用，减轻家庭的养老负担。这个趋势转瞬即至，不可掉以轻心。
新京报：为了迎接这个趋势，政府和机构各自的当务之急是什么？
唐钧：站在政府的角度，首先应认识到，养老不是一个利润巨大的产业，它是薄利的，但是必须有人去做；从20世纪80年代以来，我国已经涌现了一批优秀的老年照护机构，政府应把政策重点放在支持这批机构上，帮助他们以合作或连锁的方式迅速扩张，使其在短时间内形成“优质优势”，而不要把时间和资金浪费在扶植一些不专业的、一心牟利的养老机构上。
机构要修炼专业能力，为社区、居家养老服务提供专业支撑，发展壮大自己。在我国，养老是一个绝对的买方市场，这就要求养老机构必须把心思放在老年人身上，只有服务好老年人，才有更多人购买服务，才能赚钱。一心牟利的机构是活不下去的，老年人会“用脚投票”。
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